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Le site de Michel Bouffioux

Charles Michel : « J’assume totalement la politique que je veux mener »

Publié le 8 Avril 2015 par Michel Bouffioux in Exclu www.michel bouffioux.be

Complément à l’interview du Premier ministre Charles Michel publiée le jeudi 9 avril dans Paris Match (Belgique)

Photo : Ronald Dersin

Photo : Ronald Dersin

Le printemps social s’annonce chaud. Cela vous tracasse ?

Charles Michel - Je suis à l’écoute des revendications. J’ai énormément œuvré ces derniers mois pour maintenir la concertation sociale. Lorsque j’ai pris la responsabilité de Premier Ministre, le pays était dans une situation où, depuis des années, cette concertation sociale ne fonctionnait plus du tout. Le groupe des 10 - qui rassemble les patrons et les syndicats - était totalement au point mort et cet état de fait était accepté par tout le monde. En quelques mois, le gouvernement que je dirige a créé les conditions pour que le groupe des 10 puisse retrouver suffisamment de confiance pour forger des accords sur la réforme des prépensions, la marge salariale, la valorisation des enveloppes pour les plus fragiles, les personnes handicapées, les pensionnés. Il y a donc la perception des choses et la réalité ! La réalité, c’est qu’en peu de temps, on a engrangé de très nombreuses décisions dans le cadre de la concertation sociale.

En matière de prépensions, les syndicats vous reprochent de n’avoir pas entériné l’intégralité de l’accord pris au sein du groupe des 10 !

Et je l’assume pleinement !

Les partenaires sociaux donnent un avis et le gouvernement décide ?

On les écoute très attentivement et très largement. La plupart des accords qui ont été conclus, on les a exécutés à 100 %. Mais je rappelle aussi que dans une démocratie il y a des élections et un parlement qui accorde sa confiance à un gouvernement. Dès lors, l’exécutif est légitime pour prendre des décisions. On n’a pas fait des négociations pendant tout l’été pour réunir une majorité parlementaire de 85 députés et permettre ensuite à la FGTB de renégocier un nouvel accord de gouvernement ! Ce serait antidémocratique ! Si j’acceptais cela, j’échapperais totalement à mes responsabilités ! Notez que ce serait bien plus facile de céder, bien plus confortable, mais aussi moins courageux. Ce n’est pas mon tempérament, ce n’est pas ma conception de la responsabilité politique.

Êtes-vous de ceux qui prétendent que la FGTB joue un rôle politique?

Je n’ai pas envie d’utiliser des propos qui pourraient être interprétés comme provocateurs. En même temps je ne suis pas dupe. L’action commune socialiste est de nouveau en marche. Quand des syndicalistes importants sont en même temps membre du Bureau du principal parti d’opposition, lequel a assumé pendant 25 ans des responsabilités au pouvoir, je mesure bien que cela doit avoir de l’influence. Mais tout cela est secondaire pour moi. Ce qui compte, c’est que l’on continue à avancer en étant largement ouvert au dialogue.

Mais vous l’avez dit vous-même, vous êtes tenace !

Je suis entêté mais pas buté ! Si je l’avais été, on aurait mis en œuvre l’accord de gouvernement sans en changer un iota. Ce n’est pas ce que nous avons fait. Par exemple, quand, sur les prépensions, le gouvernement s’est rendu compte que certains points étaient excessifs en termes de disponibilité, il ne s’est pas enfermé dans la position de dire que ce qui avait été décidé ne pouvait être revu.

Ce qui était excessif, c’était de remettre en question le statut des gens qui avaient obtenu la prépension avant janvier 2015 ?

Oui, c’était excessif et on en a convenu. Quand j’ai entendu les critiques de cette décision, j’ai rapidement considéré qu’elles étaient fondées et que nous devions changer notre fusil d’épaule. Dès le début du mois de janvier, j’ai donc indiqué informellement aux syndicats qu’on allait corriger ce point.

En attendant, le saut d’index, c’est l’accord du gouvernement et rien que l’accord du gouvernement…

Oui parce qu’il y a aussi dans l’accord du gouvernement des choses qui sont intangibles en termes de grandes orientations. Le saut d’index, en fait partie.

Les grèves et manifestations ne servent à rien ?

C’est une manière d’exprimer des messages, des inquiétudes et des préoccupations. J’écoute les revendications, je les entends. Mais je dis aussi clairement qu’une grève ne va rien produire de positif sur le plan de l’emploi. Elle ne va rien apporter en termes de solutions. Avant la fin de l’année, on nous annonçait le blocage total du pays, mais cela ne s’est pas passé parce que précisément nous avons eu cette ouverture au dialogue. Cela dit, je n’attends pas des applaudissements de la FGTB ! Je sais que cela ne se produira pas. Je cherche à réformer le pays avec autant de douceur que possible et avec l’ouverture nécessaire pour lui donner la capacité suffisante d’assurer la solidarité dans l’avenir

Pensez-vous que le mouvement social va s’essouffler ?

Je ne suis pas devin. J’ai l’impression de devoir faire un travail d’explication et que cela prendra du temps mais au plus les résultats de notre politique seront visibles, au plus nos explications seront crédibles. En tous cas, je compte garder le cap : le dialogue et la réforme. J’écoute, j’entends, je prends en compte toutes ce qui m’est avancé dans le cadre des négociations sociales. Mais ce n’est pas non plus une délégation de pouvoir accordée au groupe des 10. Je ne compte pas renoncer à exercer ma fonction de chef de gouvernement.

Si vous deviez expliquer le sens de votre politique économique à votre fils de 10 ans, que diriez-vous ?

Je lui dirais qu’on est à un tournant, qu’on vit un moment crucial. Un temps où l’on doit absolument éviter de détruire les emplois qui existent et où, surtout, on doit créer des emplois supplémentaires. C’est essentiel parce que l’on vit de plus en plus âgé, parce que les soins de santé coutent de plus en plus chers et que les pensions pèsent et pèseront de plus en plus dans le budget de l’État. Si on veut continuer dans les 20 ou 30 ans qui viennent à rembourser les soins de santé au même niveau qu’aujourd’hui, voire à un niveau amélioré, si on veut maintenir des pensions aussi solides voire plus solides qu’aujourd’hui, il faut envisager autrement le rapport au travail dans notre société. Il faut accepter l’idée que l’on va travailler plus longtemps. J’aimerais bien être le chef du gouvernement qui dirait on va travailler moins longtemps et on va avoir des pensions plus élevées mais je serais un menteur.

Passer l’essentiel de sa vie au travail et puis mourir ?

On est confronté à un principe de réalité. Dans notre pays, en moyenne, on travaille jusqu’à 59 ans. Dans la plupart des pays qui nous entourent, on travaille jusqu’à 63 ou 64 ans. Mais en 1925, on vivait en moyenne jusqu’à 59 ans et l’âge légal de la pension était de 65 ans. On vit maintenant jusqu’à 80, 81 ans et l’âge de la pension a été porté à 67 ans. En outre, je considère que donner la chance à quelqu’un d’accéder à des formations ou de travailler, ce n’est pas une punition. Dans ma vision de la société, avec un enseignement de qualité, avec des formations tout au long de la vie, on donne aussi aux personnes des possibilités d’accomplissement et d’épanouissement personnel.

Dans la vie il n’y a pas que le travail !

Je suis parfaitement d’accord. Je pense aussi qu’il faut beaucoup plus réfléchir à la question du temps libre. Comme élément d’épanouissement personnel mais aussi en termes de développement économique, pour générer des secteurs d’activité créatifs d’emplois. Je suis très favorable à des concepts comme l’annualisation du temps de travail ; Donner plus de souplesse dans l’existence des personnes, leur permettre de se construire un plan de carrière. Il y a des moments de la vie où l’on peut vouloir travailler un peu plus et d’autres où l’on voudrait ralentir. Combien d’heures de travail par jour ? Ce raisonnement du siècle précédent. A l’avenir, on se dira combien de temps dois-je travailler tout au long d’une carrière professionnelle. Il est aussi capital de soutenir les nouvelles formes de relations au travail, comme le télétravail par exemple, qui offre d’énormes perspectives en termes de productivité mais aussi de bien-être des travailleurs, en termes de mobilité et de développement durable.

Le groupe de dix, quelques ministres et vous, qui résideraient pendant 1 semaine dans un endroit calme, une sorte de Camp David à la belge pour débattre de solutions socioéconomiques acceptables pour tous, ne serait-ce pas une bonne idée ?

Ces derniers mois, j’ai rencontré tout le monde et on n’a pas dû réserver Camp David pour cela ! Avec mes collègues ministres, on a eu énormément de conversations en dehors des caméras des micros. Des échanges informels pour bien comprendre les préoccupations des uns et des autres. Certaines personnalités du monde syndical ont eu l’honnêteté de le reconnaître : il y a eu un grand investissement de ma part pour créer un sentiment de confiance. Si ce n’est pas assez, je convaincrai la population belge sur base de résultats. Je demande un peu de temps pour pouvoir mettre en place les réformes nécessaires dont on ressentira les effets bénéfiques progressivement.

En attendant, seulement 19% des Wallons ont une opinion favorable du gouvernement fédéral !

Les sondages je les prends pour ce qu’ils sont. J’ai beaucoup de recul par rapport à cela. Et comme je l’avais annoncé, je vais me rendre de plus en plus sur le terrain pour communiquer, expliquer, rencontrer, répondre aux questions. Je constate qu’il y a de plus en plus d’encouragements, qu’il y a de plus en plus la conscience que si l’on ne fait pas les réformes aujourd’hui de manière raisonnable, on sera finalement condamné à faire des corrections socialement insupportables. Voyez ce qui s’est passé en Grèce ou au Portugal ! Dans ces pays, pendant des années, les responsables politiques n’ont pas osé adopter un certain nombre de décisions économiques, fiscales et sociales. Aujourd’hui l’un de ces pays a perdu sa souveraineté et il doit venir quémander chez ses partenaires européens.

Un scénario à la Grecque, si on ne fait pas les réformes que vous mettez en œuvre, vous n’exagérez pas un peu ?

J’en suis tout à fait convaincu ! Il suffit de regarder la situation en termes de taux d’emploi et de durée du travail. De mettre face à cela la facture qui nous attend en raison de la hausse d’espérance de vie. Tout le monde est content parce que l’on va vivre plus longtemps mais cela présentera un cout de plus en plus élevé. C’est bien parce que je veux maintenir une solidarité solide et forte que je fais aujourd’hui des adaptations et des réformes. Plus de travail, cela permettra plus de capacité d’assurer notre protection sociale dans les années à venir.

Votre partenaire de la NVA semble moins attaché que vous au maintien d’un même niveau de sécurité sociale ?

Je ne suis pas d’accord. Au sein du gouvernement, la philosophie de créer des emplois supplémentaires afin de se donner la garantie de pouvoir encore financer correctement la sécurité sociale est unanimement partagée. Maintenant qu’il y ait des nuances, des sensibilités, c’est bien normal. Les quatre partis de la coalition n’ont évidemment pas fusionné !

Parmi les 30.000 exclus du chômage à présent et à venir, certains peuvent espérer retrouver du travail ?

C’est le sens de la démarche, bien sûr. Le chômage est une assurance qui est liée au travail mais la solidarité s’exerce aussi au travers des CPAS. Ces filets sociaux, il faut qu’ils restent solides, tout en réformant des situations injustes. Quand la pension d’un indépendant est inférieure à l’allocation qui est perçue au chômage par un jeune qui n’a jamais travaillé, il y a selon moi une difficulté. Il faut plus valoriser et plus récompenser le travail. Lorsque j’étais bourgmestre à Wavre, j’ai rencontré des chômeurs qui faisaient leurs comptes et qui m’expliquaient : « Voici ce que je reçois, voici mes aides complémentaires, réduction pour ceci, gratuité pour cela. Si demain j’accepte l’emploi que l’on me propose je vais perdre de l’argent.» Je souhaite être le premier ministre d’un gouvernement qui, en quelques années, corrigera ce système insensé. Je veux que le travail soit encouragé et valorisé. Pour l’instant ce n’est pas assez le cas.

En même temps, du travail, il n’y en pas pour tout le monde ! Même avec toute la bonne volonté du monde, ce n’est pas simple pour un nombre considérable de personnes de trouver un boulot !

Aujourd’hui, il n’y a pas de travail pour tout le monde, c’est tout à fait exact. Et il est tout aussi vrai que si on ne réforme rien, demain et après-demain, il y aura toujours un taux de chômage très élevé. Il n’y a pas de fatalité. Il faut oser être optimiste ! Quand on la regarde, la situation de notre pays est très motivante. On a énormément d’atouts. On est très bien situé géographiquement au cœur de l’Europe, on dispose d’un réseau de d’universités et de hautes écoles reconnues à l’étranger, on a une main-d’œuvre multilingue qui est appréciée pour sa productivité, on a un réseau d’infrastructures tout à fait compétitif. Mais on a des faiblesses. La principale, c’est le cout du travail. Les charges fiscales parafiscales et administratives sur le travail sont très lourdes. Quand un travailleur gagne 1000, il coute 2000 ou 3000 à l’entreprise. La lourdeur de ces charges est un boulet qui diminue la compétitivité et les possibilités d’embauche.

Et bien là, vous êtes à la manœuvre !

Tout à fait ! Ce handicap, cela faisait 20 ans qu’on n’arrivait pas à le corriger. En deux ans, le gouvernement va réussir à le supprimer.

Une société où il y a plus de travail mais aussi plus de bas salaires ?

Mais non ! En ce qui concerne, les bas salaires et les moyens salaires, les réformes qui ont déjà entamées seront accentuées de manière à augmenter le différentiel entre la situation de quelqu’un qui travaille et de quelqu’un qui ne travaille pas. Quand on a un boulot, on doit gagner plus, c’est un principe de bon sens. C’est l’orientation de la réforme fiscale que nous avons démarrée en janvier 2015, en augmentant les frais forfaitaires professionnels, ce qui revient à donner des rémunérations nettes plus élevées aux bas et aux moyens salaires.

Diminuer les charges patronales, aura-ce automatiquement un impact sur la création d’emploi ? N’est-ce pas offrir un chèque en blanc au patronat ?

Je comprends que l’on ait ce premier réflexe qui est de dire que c’est un cadeau que l’on fait aux patrons et qu’on n’a pas la garantie qu’il y aura plus d’emplois. Mais si on prend le raisonnement à l’envers, cela voudrait dire que l’on ne devrait baisser les charges que dans les secteurs qui peuvent embaucher, soit ceux qui se portent bien. Ce que l’on a besoin, c’est que les entreprises investissent pour créer de l’activité, pour conquérir des parts de marché nouvelles. C’est comme cela que l’on va créer le cercle vertueux de la prospérité débouchant sur des créations d’emploi. Dire à un patron qu’avant même d’avoir des nouveaux clients, qu’avant même d’avoir pu investir, il est obligé de créer un nouvel emploi, ce n’est pas raisonnable. La conditionnalité pure et simple de la réduction des charges sociales serait totalement contre-productive. Cela aboutirait à tuer des emplois plutôt qu’à en créer. Maintenant, il est évident que les baisses de charges n’ont pas pour but d’augmenter les dividendes des actionnaires. Elles doivent être utilisées pour investir dans l’économie réelle.

Quand cette politique prendra-t-elle son plein effet ?

On sent déjà un frémissement, un retour de la confiance. De plus en plus de plus en plus d’investisseurs et d’entrepreneurs disent que la stabilité qui leur est offerte en Belgique, cette orientation politique qui vise à soutenir le travail et l’initiative, est en train de les remobiliser. Lors du Forum économique de Davos, j’ai rencontré des dizaines d’investisseurs qui ont souligné la bonne direction que prend notre pays.

Vous promettez combien d’emplois en plus pendant cette législature ?

Je ne suis pas un « show men ». Je n’en ai rien à faire des effets d’annonce du genre : « Charles Michel promet autant de milliers d’emplois.» De toute façon, il faudra faire aussi avec le contexte international. Par exemple s’il y a une montée constante de l’insécurité, cela aura un impact incontestable sur le développement économique.

En tant que Premier ministre d’un pays comme la Belgique, avez-vous encore un véritable pouvoir de changer la vie des gens ? Certains observateurs estiment que les hommes politiques d’aujourd’hui ne sont plus que les greffiers du pouvoir financier ?

Ce sont les fatalistes et les résignés qui disent cela. Oui, on a une grosse influence sur la vie des gens et c’est une énorme responsabilité. Quand un gouvernement a entre ses mains la stratégie fiscale d’un pays, c’est-à-dire la manière dont on prélève des moyens pour assurer les besoins collectifs, quand il a entre ses mains, avec les partenaires sociaux, le marché du travail, les règles qui organisent les relations entre les travailleurs et les entreprises, quand il a des capacités d’investissement pour les infrastructures, des capacités de choix stratégiques dans des secteurs d’avenir comme les télécommunications, l’e-commerce, quand il doit prendre en compte les nouvelles formes de relation au travail, tel que le télétravail… Il s’agit de toutes sortes de choix essentiels pour l’avenir de nos concitoyens. Où rien ne nous est imposé.

Vous devez faire avec des lobbys qui ont une puissance très importante, non ?

Il y a beaucoup de fantasmes ! Certes, il y a un environnement économique international que l’on doit prendre en compte. Le monde ne nous attend pas et ce qui s’y passe a une influence sur nous. Si l’Allemagne prend de bonnes décisions, c’est très bon pour la Belgique, si la France prend de mauvaises décisions, c’est mauvais pour nous. Les économies européennes sont très interdépendantes. De ce point de vue, je n’ai pas de prise directe. Par contre j’ai une influence dans ce qui se passe au niveau de l’Union Européenne et je compte bien l’exercer. Sans illusion exagérée, je me dis qu’on peut faire bouger les lignes sur le plan européen. Et puis il y a ce que l’on peut faire nous en Belgique. J’ai évoqué précédemment quelques exemples très opérationnels. Je ne suis pas du tout d’accord avec ceux qui disent que les politiques n’ont plus rien à dire, que ce sont des notaires ou des greffiers d’autres pouvoirs. Je pense qu’au contraire il faut réhabiliter la légitimité du politique. Le seul pouvoir qui est l’émanation directe des citoyens doit être le premier des pouvoirs.

Beaucoup de responsables politiques, ces dernières années, se sont retranchés derrière les « dictats » de l’Europe pour justifier des immobilismes ou des reculs…

On peut me reprocher beaucoup de choses, mais admettez que cela, ce n’est pas du tout mon genre ! De ce point de vue, je tranche peut-être avec l’un ou l’autre prédécesseur mais moi j’assume totalement la politique que je veux mener. Si l’environnement international peut influencer, ce n’est pas lui qui va déterminer toute notre politique. Je ne suis pas devenu premier ministre pour être un spectateur passif. Je suis là pour bosser et faire en sorte que l’on prenne des décisions qui mettent le pays sur les bons rails. Et ce n’est pas simple parce que chaque fois qu’il faut prendre une décision en Belgique, par principe, c’est un arbitrage. D’autant plus que les décisions qui ne comportent que des avantages sont rares.

Vous êtes un patron ou un arbitre dans ce gouvernement ?

Je suis aussi bien un arbitre quand il faut arbitrer qu’une personne qui donne les impulsions. Dans mon style, j’ai de l’autorité et je sais où je veux aller. Je suis tenace. Je dirais même que je suis têtu. Au spectacle, je préfère le travail direct, les yeux dans les yeux avec mes partenaires. C’est ma façon de gérer une équipe.

Quand Elio Di Rupo a déclaré avoir le « cœur qui saigne » à propos des exclus du chômage, vous l’avez trouvé « responsable » ?

Je ne veux pas tenir de propos désobligeants sur mon prédécesseur.

Un commentaire sur les moments très houleux au parlement qui ont accompagné de l’entrée en fonction de votre majorité ?

Chacun a pu se forger une opinion sur le caractère ridicule et excessif de ces comportements.

Cela ne vous a pas perturbé plus que cela?

Non, je m’attendais à des excès, voire à des hurlements. Peut-être pas tout de même à une telle intensité dans l’hystérie.

Vous parlez d’hystérie ?

Les images de ces moments parlent d’elles-mêmes.

A propos de la réforme fiscale, des sondages l’ont démontré, la plupart des Belges désirent que vous vous en preniez prioritairement aux spéculateurs ?

Je suis tout à fait d’accord.

Et tout le monde dans le gouvernement est d’accord?

Oui évidemment. Par rapport à l’équipe qui nous a précédés, on a doublé les prélèvements sur les opérations boursières. Faut-il aller plus loin ? Probablement mais c’est au gouvernement de le décider… Dans le débat politique, et donc dans le système fiscal, on ne pas fait assez la différence entre les notions de spéculation et d’investissement. Investir dans des activités pour créer des emplois, c’est aussi, in fine, contribuer à financer la sécurité sociale. Il faut une fiscalité qui soit attractive pour encourager ceux qui font cela. C’est la spéculation déconnectée de l’économie réelle qui doit être sanctionnée fiscalement. En Belgique, on le fait déjà… Je crois qu’on peut le faire plus mais pour être efficace ce combat doit être mené au niveau international. On peut faire des déclarations d’intention mais si les systèmes fiscaux ne sont pas suffisamment harmonisés au niveau européen, on provoquera simplement des flux des capitaux.

Cette harmonie fiscale en Europe ce n’est pas un jeu de dupes ? Chaque pays renvoyant la balle dans le camp du voisin?

C’est une responsabilité importante pour les dirigeants politiques de ma génération de corriger cela.

Les déclarations d’intentions, disiez-vous…

Les lignes ont bougé ! Mais c’est vrai que cela prendra un peu de temps, qu’il faudra être tenace et combattif. Lors de ma toute première réunion au conseil européen, la Belgique a obtenu que la Commission fasse des propositions avant les vacances en matière de coordination fiscale. On ne peut plus tolérer des situations légales par lesquelles des sociétés en arrivent à ne plus payer d’impôts nulle part ! Je le répète, ma priorité, c’est de défendre la cause des personnes qui travaillent et qui veulent travailler, pas celles des spéculateurs ! Je suis aussi partisan du maintien de la solidarité. Quand quelqu’un a un accident du travail, quand quelqu’un est malade et ne peut pas travailler, quand quelqu’un a un handicap et a des difficultés pour s’insérer normalement sur le marché du travail, il faut de la solidarité. Mais il faut aussi des moyens pour financer ce filet social ! Les trouvera-t-on en matraquant les investisseurs avec des impôts très élevés, je dis non ! Cela ne marche pas, on les ferait fuir. Il faut que les impôts soient ciblés de manière correcte.

Le moment est historique puisque pour la première fois depuis longtemps, votre politique va pouvoir être menée pleinement ?

C’est une grande opportunité qui s’offre à ce pays. J’en ai pleinement conscience.

Cela clarifie le débat politique. Avec les coalitions multicolores précédentes, les compromis étaient difficilement déchiffrables…

C’est en effet la première fois depuis 25 ans qu’on a une vraie alternance dans ce pays. Nous avons enfin la capacité de mettre en place une stratégie de centre-droit. C’est-à-dire de faire cette réconciliation entre le développement d’activité et la protection sociale.

Cette «première fois» effraie une partie de la population. Bientôt un modèle à l’Américaine ?

Vous savez, je me suis souvent rendu aux États-Unis et je n’y ai pas trouvé un modèle ou une inspiration ! Ce n’est pas ce pays où l’on commence à peine à mettre en place un système national d’assurance pour les soins de santé qui va nous montrer la voie. Le modèle, c’est nous ! La Belgique. L’Europe. Décennies après décennies, progrès social après progrès social, on a pu améliorer les conditions de vie. Et bien je le garantis : ma génération ne sera pas celle de la régression sociale. Mais si on ne prend pas des décisions un peu structurelles pour encourager l’activité, pour encourager l’emploi et l’initiative, on ne relèvera pas le défi. Et dans 10 ou 15 ans, on sera alors obligé de constater qu’on a reculé. C’est toute la motivation de mon action.

Donc la finalité de votre politique est sociale ?

Absolument ! Le projet politique que je défends est authentiquement social. Je dirais même plus authentiquement social que celui de l’opposition de gauche parce que je m’inscris dans le principe de réalité. Ce gouvernement emprunte le seul chemin possible pour honorer les promesses et les engagements en termes de sécurité sociale. Au-delà de certaines incantations, nous organisons le financement à venir de la solidarité. C’est une vision qui se veut responsable, qui veut encourager l’initiative dans une société où tous ceux qui en ont la capacité doivent se retrousser les manches pour travailler.

La gauche c’est la cigale, vous êtes la fourmi ?

Je ne sais pas s’il faut présenter les choses comme cela. Je constate qu’en Europe, il y a beaucoup de partis de gauche qui ont réussi à adhérer au raisonnement de base que j’exprime. En Belgique, manifestement, ce n’est pas le cas. Pourtant, les chiffres parlent d’eux-mêmes. Quand je dis qu’on va vivre de plus en plus âgés et que la protection sociale va couter de plus en plus cher et que cela ne fonctionnera plus si on ne travaille pas assez longtemps, personne ne peut le contester. Le nier, je le répète, c’est écrire une nouvelle tragédie grecque !

Il parait pourtant que votre rencontre avec Alexis Tsipras s’est très bien passée ?

Nous avons des divergences de vue fondamentales sur les grandes orientations mais je partage l’idée que la stratégie qui a été menée par les Européens durant ces dernières années en Grèce était mortifère.

Quelle est la personne qui vous a le plus marqué sur le plan international ?

Angela Merkel. Une personne dans laquelle je me retrouve assez bien : sobriété, efficacité, franchise, absence de mise en scène, de show. J’apprécie sa manière de gouverner.

En dehors des déclarations convenues (laissons faire la justice, respectons la présomption d’innocence etc.), les récentes « affaires » qui concernent des personnalités de votre parti vous inspirent-elle un commentaire ?

Je suis triste. Pour être crédible, légitime et solide la démocratie doit être servie par des mandataires qui font preuve d’exemplarité. L’immense majorité des élus, tous partis confondus, partagent cette vision. Sans me prononcer sur des cas individuels, on ne peut que regretter que, quand quelques-uns se mettent en défaut, l’opprobre est jeté sur tout le monde. C’est injuste pour ceux qui n’ont rien à se reprocher. Ce l’est d’autant plus que la vie politique implique de nombreux sacrifices ; Ce n’est pas engagement simple, on prend souvent des gifles, parfois on doit supporter des coups en dessous de la ceinture. En Belgique, on a tout de même un système qui est très transparent. Les salaires de tous les responsables politiques sont parfaitement connus, le cumul des fonctions est règlementé, les élus doivent faire une déclaration de patrimoine. On est un des pays qui a été le plus loin dans la transparence de la vie politique. Bien plus loin que les États-Unis, bien plus loin que d’autres pays européens.

Est-il souhaitable qu’un ex membre de gouvernement régional ou fédéral « rendu à la vie civile » fasse des affaires dans des secteurs ou avec des personnes qui ont pu se trouver dans le champ de ses compétences ministérielles ?

On pourrait mettre en place, comme cela fait au niveau européen, des périodes où, pendant plusieurs années, on ne peut pas travailler dans le secteur dans le cadre duquel on a eu des responsabilités. Mais alors, il faudra accepter le pendant financier de cela. Si on souhaite qu’il y ait du renouveau dans la vie politique, si on ne veut pas de fuite de cerveaux, il faut que l’action politique reste attractive ou qu’il y ait une vie professionnelle encore possible après la politique. Il me semble que les principes fondamentaux sont déjà là : la corruption et le trafic d’influence sont interdits. Si demain, je redeviens avocat, va-t-on m’empêcher de mener une action contre l’Etat belge si je défends une cliente qui est tombée sur la voie publique ?

Au rythme où vous travaillez, serez-vous encore sur le pont à 67 ans ?

(Il rit) Je ne sais pas ! Tout de même, Premier ministre, c’est un métier pénible ! Plus sérieusement, j’espère que si ma santé me le permet, je pourrai travailler le plus longtemps possible. Il y a tellement de choses passionnantes que l’on peut faire.

N’y-a-t-il pas un peu de myopie dans ce propos ? Des gens comme vous ou comme le journaliste qui vous pose la question font un métier qu’ils trouvent passionnant. D’autres font des boulots plus difficiles, plus fatiguant, qu’ils n’ont pas toujours choisis. Et à 60 ans, ils peuvent en avoir totalement ras-le bol !

Tout à fait, c’est pourquoi on prend en compte les métiers pénibles, que l’on prend en compte la durée de la carrière. Mais je n’aime pas non plus le regard parfois un peu élitiste selon lequel si on fait un métier, dit intellectuel, c’est valorisant et épanouissant. Un maçon, un plombier, un électricien qui fait correctement son job, qui a des beaux projets, il y trouve du plaisir. Il n’y a pas de petites fonctions dans la société, quand quelqu’un remplit un job c’est qu’il est nécessairement utile pour la société. Et donc, il doit pouvoir y trouver de la reconnaissance, de la satisfaction.

Êtes-vous de ceux qui pensent qu’il faut réformer la vision de l’entreprise, l’organisant de manière moins hiérarchique en cherchant à donner plus de sens au travail, plus de responsabilités aux travailleurs ?

Oui car c’est très important pour les travailleurs de comprendre l’importance qu’ils représentent dans les rouages d’une organisation. Il n’y a pas de petites fonctions. Toutes sont interdépendantes et indispensables.

Les syndicats affirment qu’en limitant les possibilités de prépension pour les plus anciens, ce sont les jeunes qui vont trinquer ?

Non, je ne crois pas du tout à cela. L’IWEPS, l’Institut de Statistique Wallon a fait la démonstration que cette contradiction n’existe pas à partir du moment où l’on fait des réformes pour essayer de doper l’activité économique et de créer de nouveaux emplois. Il y a toujours ce côté archaïque de la réflexion de gauche qui consiste à vouloir monter les uns contre les autres. La réalité économique c’est qu’il y a un effet d’entrainement. Quand les personnes travaillent, elles ont plus pouvoir d’achat et elles consomment plus. L’économie redémarre et des emplois sont créés.

Pour que le contrat social fonctionne, il faut que les citoyens aient un sentiment de justice.

C’est exact.

Mais il y a tellement de choses contestables qui nourrissent le sentiment d’injustice Un exemple récent : l'actuel directeur financier de la société ferroviaire a atteint l’âge de la pension et il se voit offrir un contrat de consultance avec à la clé des honoraires de 330.000 euros bruts par an. C’est bien payé pour un rôle de future belle-mère de son successeur…

Je n’accepte pas ce genre de choses. Dans les entreprises publiques, il y a un grand travail qui a été réalisé durant la législature précédente pour une meilleure gouvernance au sein des entreprises publiques. Ce gouvernement veut aller encore plus loin. Il faut moins d’administrateurs politisés dans ces structures-là, plus d’administrateurs indépendants, choisis pour leurs compétences. Les entreprises publiques qui fonctionnent de cette manière, Proximus ou La Poste, se portent bien. La SNCB est très importante pour la mobilité des citoyens mais c’est aussi un mastodonte où des réformes importantes devront être menées, cela ne fait pas l’ombre d’un doute.

Selon le Bureau du plan, la Belgique devrait passer de 11,2 millions d’habitants à 13,1 millions en 2060… Vous l’imaginez comment cette Belgique de dans 40 ans ?

Quand on passe de 11 millions à 13 millions d’habitants, c’est bien la démonstration que si l’on ne crée pas de l’activité, on aura un problème. À côté de la dimension de progrès économique et social, il y aura un autre enjeu, celui de maintenir l’adhésion aux valeurs fondamentales que nous avons héritées du siècle des lumières, de la révolution française, de la Convention européenne des droits de l’homme, du projet européen. Pour moi, il s’agit des repères, des balises intangibles et non-négociables. Depuis 10 ou 15 ans, on voit que ces valeurs que l’on croyait inattaquables, sont agressées. Parce que quelques fous furieux ont décidé que nous ne pouvions plus partager ce socle commun. La responsabilité des politiques est de réagir, de dire non. Mais c’est également celle des leaders spirituels, des enseignants, des familles. Il faut déjà et il faudra mener une politique sans faille contre le radicalisme et le terrorisme.

Faites-vous partie de ceux qui pensent que nous sommes déjà dans une troisième guerre mondiale ?

Je ne sais pas si le terme convient mais la bataille que nous avons entamée contre le terrorisme sera longue. La Syrie, la Libye, le Cameroun, c’est seulement à quelques heures d’avion de chez nous ! Cette aggravation constante aura inévitablement des répercussions chez nous.

Beaucoup de jeunes partent combattre depuis la Belgique. Notre pays a-t-il raté quelque chose ?

Ces dix dernières années, nous étions très minoritaires quand on disait qu’il fallait plus travailler sur l’intégration, sur le respect des valeurs fondamentales. Quand on affirmait que l’on peut vivre en Europe en conservant sa culture mais que l’on doit aussi respecter un socle commun de valeur : l’égalité entre les hommes et les femmes, le primat de la règle de droit sur la règle religieuse, celui de l’autorité politique. Ceux qui disaient cela se faisaient traiter de racistes et de xénophobes. Cela fait longtemps que les libéraux disent que l’école doit jouer un rôle de citoyenneté plus fort avec des cours d’apprentissage de l’histoire des religions. Quand on vient chez nous, on vient chez nous ! Le minimum, c’est de partager le socle des valeurs communes.

Faut-il laisser revenir ceux qui sont allés faire le Djihad en Syrie ou ailleurs ?

Il faut les sanctionner mais aussi les coacher pour leur faire comprendre qu’ils se sont trompés. Du point de vue de la sanction judiciaire, ces dossiers sont très délicats parce qu’on ne peut condamner sans preuve matérielle. Or, il n’est pas facile d’établir qu’untel a égorgé un otage à quelques milliers de kilomètres de chez nous. De plus, on doit combattre le radicalisme et défendre notre modèle de société avec les valeurs de l’État de droit. Il est donc hors de question d’y renoncer mais nous devons chercher une nouvelle balance entre les droits fondamentaux et la sécurité. Les nouvelles menaces font que l’on doit rééquilibrer pour que la sécurité soit un peu mieux défendue, qu’elle pèse un peu plus lourd sur la balance.

Vous risquez d’inquiéter les citoyens, là !

Ne me faites pas dire ce que je ne veux pas dire ! Par exemple, je ne me retrouve pas dans le modèle américain. J’ai conscience que le droit à la sécurité est un principe qui permet d’aller très loin, voir trop loin, dans la surveillance des personnes. Je veux de la modération mais aussi du débat et des accommodements raisonnables ! Voyez la question de l’identité des passagers qui circulent dans l’espace Schengen : actuellement, on n’a pas accès automatiquement à ces données. Je trouve cela tout à fait excessif. Quand on voit le parcours de l’auteur de l’attentat sur le musée juif de Bruxelles, quand on voit ceux des personnages qui ont été interceptés à Verviers, on se dit que des renseignements de ce type auraient été bien utiles.

Un certain nombre de Djihadistes sont revenus ou reviendront en Belgique. Or, la Sûreté n’a pas les moyens de les contrôler tous, c’est assez effrayant !

Le gouvernement a décidé de donner plus de moyens à la sûreté et à l’Ocam (Organe de Coordination pour l'Analyse de la Menace). On a de plus un Conseil de sécurité qui travaille bien. Je participe très régulièrement à ses réunions. La gravité du phénomène et sa montée en puissance ont été repérées depuis plusieurs années et nous disposons d’équipes qui sont rodées. Mais j’ai conscience que, quels que soient les moyens additionnels développés, on ne sera jamais à l’abri de tout risque. On n’aura jamais un filet de sécurité complètement hermétique face au terrorisme. De plus, le danger est multiforme. Dans les djihadistes, il y a des repentis. Mais il y aussi ceux qui reviennent et qui donnent le sentiment de s’être amendés alors qu’ils sont en réalité des cellules dormantes ; Il y a ceux qui se sont fait passer pour mort sur place et qui démarrent de nouvelles vies sous de nouvelles identités en Europe. Et puis il y a ceux qui ne sont pas partis mais qui sont séduits par le discours alors qu’ils n’ont même pas encore été repérés.

La question ce n’est donc pas de savoir s’il y aura des attentats en Belgique mais quand se produiront-t-ils ?

Cela ne se passera pas nécessairement Belgique mais il me semble évident que l’Europe sera confrontée à d’autres attentats.

(Entretien réalisé le 21 mars 2015)

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