Exclu www.michel bouffioux.be. Guido Alvino, président de Mactac-Europe : “Des faits graves et inadmissibles”

Cette interview de Guido Alvino, président de Mactac Europe est un complément d'information lié au dossier paru ce 18 novembre 2010 dans Paris Match Belgique

Pour bien comprendre les nuances de cet entretien, on notera que la personne désignée par P ou monsieur P est celle dont Daniel parle dans l'article publié de Paris Match comme étant «le responsable de la sécurité»de la société Mactac.

Michel Bouffioux : Reconnaissez-vous la matérialité des faits dont Daniel M. a été victime? Qu'il a été l'objet de pratiques de harcèlement fort graves de la part d'ouvriers qui travaillent et ont travaillé dans votre usine ?

Guido Alvino : Non seulement, je la reconnais. Mais nous avons pris les mesures qui s'imposaient quand nous avons pris connaissance de ces faits. Et je dirais même, dans les heures qui ont suivi leur révélation. C'est même plus qu'une reconnaissance ! Nous sommes allés au bout des choses à partir du moment où on a été mis au courant. Et cela l'a été au mois de janvier 2008.

Pour vous les faits apparaissent clairement en janvier 2008 ? Pourtant Daniel nous dit qu'il a introduit une plainte au niveau de la médecine du travail et du Cesi (1) dès fin 2003 (ndlr : cette plainte écrite, largement motivée, décrit de manière explicite les faits les plus graves dont il est question dans l'article : cage à trimes, palette)

Ecoutez, c'est un dossier que je maîtrise à fond. Je le connais extrêmement bien. Bien que j'ai été mis au courant des faits après que j'ai pris la direction de la société. Alors voilà, les faits datent de 2002 : ce sont des faits graves, évidents, inadmissibles. La victime a été prise en charge par le Cesi et par notre conseiller en prévention de l'époque, Monsieur K, en 2003 et en 2004.

Quel était le statut de Monsieur K. à l'époque ?

C'était le directeur des opérations industrielles à l'époque.

Et donc il a été au courant des faits à l'époque ?

Je suppose qu'il a été mis au courant, oui. On ne peut pas dire que c'était le patron à l'époque. C'était le responsable de la politique industrielle. Monsieur P. a été nommé conseillé de prévention en juin 2003 et il a eu vent de ce qui s'est passé. Il a essayé plusieurs fois d'avoir des contacts avec Daniel et il lui a demandé si il voulait qu'on regarde la cassette. Daniel a toujours refusé.

Il y a une contradiction entre les témoignages...

Laquelle ? Dites-moi.

Daniel explique qu'à l'époque, Monsieur P. lui a dit de «tenir cette cassette au frais»?

C'est tout à fait exact. Daniel ne voulait pas la montrer et P. a dit «gardes-là, cela pourra toujours te servir». P. a bien dit «garde-là précieusement chez toi» mais pas dans le sens, «jette là à la poubelle». Ensuite, la victime a travaillé pendant pratiquement six ans dans l'usine. Daniel qui est d'ailleurs un monsieur très gentil et charmant a demandé dans le cadre de sa plainte au Cesi de ne plus être remis avec la même équipe, parce évidemment, il ne voulait plus revoir les gens. Ce qui s'est passé, c'est qu'en décembre 2007, l'épouse de Daniel est venu nous dire qu'il était en forte dépression, suite aux évènements qui avaient eu lieu précédemment et qu'il y a eu une erreur de l'entreprise – nous la reconnaissons – qui l'avait remis dans une équipe où figuraient des gens qui avaient participé au bizutage, des années auparavant. C'était une erreur, je suis tout à fait clair là dessus. Je ne sais pas si c'est avec un ou deux harceleur, si c'était pour plusieurs semaines qu'il a été remis en contact par une erreur de formation d'équipe.. Bref, il s'était senti menacé et P. a mis immédiatement un terme à cette histoire là.

Je voudrais vous interpeller sur le terme de «bizutage» que vous employez.

Oui, moi j'appelle cela comme cela.

Non, vous êtes dans l'erreur. Le «bizutage», c'est une pratique que certains croient bon d'infliger à une personne qui arrive dans un endroit, une nouvelle recrue, un bleu. Ici, il y a une répétition de faits graves sur plusieurs années!

Je suis tout à fait d'accord.

Des faits qui ont lieu aussi bien après l'arrivée de Daniel dans la société.

Mais que voulez-vous dire par faits graves ?

De nombreuses pratiques de harcèlement...

Alors là, je veux être très clair. Je n'ai rien à cacher dans cette histoire parce que je suis allé au fond des choses. Parce que j'aime bien que les vérités soient dites et que les gens viennent les dire en face. Alors, Daniel c'est vrai, a un jour reçu de la farine, de l'eau... Et c'est vrai qu'il est venu un jour s'en plaindre à P. Et il a eu, je ne sais plus quelles autres brimades... Chaque fois que Monsieur P. est venu lui poser la question, je ne sais plus si c'est en 2003 ou 2004, parce qu'il y a eu une histoire de salopette salie avec de l'eau...

En fait, ce n'était pas de la farine, c'était du talc.

Oui, c'est cela. Du talc.

Avec tout de même la circonstance que quand elle était arrosée de talc, la victime se trouvait enfermée dans une «cage à trime».

Tout à fait.

C'est tout de même assez particulier.

Attendez! Si vous voulez me faire dire que ce sont des jeux d'enfants et que cela n'est pas grave, vous n'y arriverez pas.

On est donc bien d'accord qu'il s'agit de pratiques humiliantes ?

On est bien d'accord, oui. Je vous ai dit et je le répète : ces faits sont graves, évidents et inadmissibles. Loin de moi, l'idée de minimiser les faits.

Il y a eu la cage, la palette, on a coupé ses vêtements au cutter pour le mettre à nu dans le réfectoire, on lui a collé un cendrier sur la tête... Toutes ces petites crapules, -comment les appeler autrement ?- , qui ont fait cela, elles travaillent encore dans la société ?

Si vous me laissiez terminer les évènements... En décembre 2007, l'épouse de Daniel contacte Monsieur Parisi pour dire que son mari est en dépression... Il veut venir la rencontrer. Et elle reporte à janvier.

Oui, je sais. La rencontre a lieu le 7 janvier 2008.

Exactement. Il y avait là sa fille et Daniel. Ils ont vu enfin la cassette et P. est rentré au bureau le jour même. Quand j'ai vu ces images, je suis tombé des nues. J'ai voulu voir la famille dès le lendemain, en présence du syndicat. Ces gens sont venus l'après midi. J'ai visionné la cassette et la dame me dit : «De toute façon, chez Mactac, on ne fait rien pour réprimer ces faits ». J'ai répondu que Daniel n'avait jamais voulu montrer à la cassette à P. qui l'a lui avait demandé. Il était là et il ne m'a pas contredit. C'est un brave; comme on dit. Un gentil un peu sous le joug de sa femme. Il a ajouté : «Mais non, je n'ai pas envie de faire de vague, il faut que chacun gagne sa tartine». Donc, à ce moment là, il en était encore à vouloir minimiser les faits. Je ne comprenais pas...

Il avait peut-être peur, non ?

C'est bien possible. Je ne le nie pas. C'est une hypothèse.

Parce qu'il a encore peur aujourd'hui !

C'est bien possible.

Il n'ose même plus sortir en rue de peur de rencontrer ses victimes ?

Il n'ose pas sortir en rue mais il a travaillé dans la même usine et les gens s'y croisent. Ce n'est pas une usine gigantesque. Il y a tout de même travaillé après les faits de 2002 pendant six ans!

Et aujourd'hui il souffre d'un syndrome post-traumatique...

Ce que je veux dire par là, c'est qu'entre 2002 et 2008, le moment où il est tombé en dépression, il a travaillé tout à fait normalement à sa machine. Il a été traumatisé mais ce qui est étonnant dans cette histoire là, c'est que son traumatisme arrive six ans après.

Oui, c'est un point de vue. On pourrait dire aussi que c'est admirable de la part de cet homme de s'être battu jusqu'au bout de ses ressources pour garder son travail malgré tout...

Vous avez le droit d'avoir votre opinion. Je vous donne des éléments avec des dates et après vous vous en faites une opinion. Moi je donne les faits et je trouve étonnant qu'il ait travaillé en 2003, 2004, 2005, 2006, 2007 jusqu'à début 2008, normalement, en venant tous les jours.

Il explique qu'après avoir dénoncé tous les faits de manière très précise au Cesi et au conseiller en prévention en 2002 et 2003, il y a tout de même eu une amélioration. Les violences physiques ont cessées. Laissant place à des violences plus larvées, d'ordre psychologique. Il croisait encore ceux qui lui avaient fait du mal. C'était alors des rumeurs, insultes, regards menaçant qui étaient autant de rappels traumatisant de ce qu'il avait vécu précédemment. Mais bon, cela paraissait plus supportable parce que ce n'était plus de la violence physique. En tous cas, jusqu'à fin 2007...

Oui, c'est bien possible. Ce que je veux dire, c'est que si en 2003, il y avait donné la cassette, il se serait passé à ce moment là ce qui est arrivé en 2008 : tout le monde aurait été mis à la porte. Et alors ce monsieur aurait pu travailler de manière sereine sans devoir croiser un regard ou avoir un sentiment d'insécurité larvé. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait en 2003? C'est possible qu'il avait peur mais on ne peut pas nous reprocher de ne pas agir si au moment où les choses se passent, on n'est pas au courant. Mais deux jours après avoir vu la cassette en 2008, nous avons licencié les personnes qui apparaissaient comme acteurs des faits sur la cassette. Nous étions donc le dix janvier 2008.

Vous en avez licencié combien ?

Trois personnes. Pour faute grave. Il y avait aussi sur la cassette une ou deux personnes que j'avais déjà licenciées pour des faits qui n'avaient rien à voir. Parmi ces trois personnes, il y avait celle qui avait filmé et qui, c'est le monde à l'envers, a obtenu gain de cause auprès de la justice, en degré d'appel, qui nous a condamné à lui verser des indemnités. Pour la cassette, le tribunal n'a pas considéré que c'était une faute grave. Le tribunal a estimé que le fait d'avoir donné la cassette à la victime n'était tout de même pas si mal que cela parce que cela pouvait l'aider à établir les vexations qu'il avait subies... Cela dit, Monsieur M est en maladie depuis 2008 et je regrette très fort ce qui s'est passé. Ce n'était pas du temps de ma direction. Nous sommes une société sérieuse qui emploie 600 personnes et fait 90% de son chiffre d'affaire dans des marchés compétitifs. C'est une boîte qui travaille, qui crée de l'emploi, qui chaque année investi des millions d'euros. Ici, tout n'est pas permis. Ce qui s'est passé est inqualifiable et je pense que nous sommes allés au bout de ce qu'il fallait faire. Je ne vois pas ce qu'on pourrait nous reprocher.

Est-ce que Mactac devrait proposer une indemnisation à Daniel, évitant par la un processus judiciaire un peu pénible pour la victime ?

Monsieur Bouffioux, je connais un peu le monde journalistique en Belgique (...). Vous voulez mon avis sur l'affaire, off the record?

Non, je ne crois pas que ce serait une bonne chose.

Alors je ne vous la donnerai pas. Vous avez mis le doigt sur là ou se trouve l'affaire en ce moment.

Oui, je vois très bien où s'en trouve l'affaire judiciairement. Le parquet a fait des réquisitions qui vont dans le sens d'une extinction de l'action publique pour prescription.

Je ne ferai pas de commentaire.

Quand quelqu'un subit un préjudice, c'est normal de chercher réparation non ?

Je ne lui reproche pas. Il fait ce qu'il a envie de faire. Ce qui m'énerve, c'est que ce monsieur qui a toutes les raisons de se plaindre, qui est clairement une victime... C'est que ce monsieur a eu plusieurs fois de part les initiatives de Monsieur P, la possibilité de faire réagir la direction ne l'a pas fait. Dire que l’on n'a pas bouger, c'est revisiter l'histoire (ndlr : il fait mine de s'emporter en étant moyennant convaincant). D'ailleurs, ma porte est toujours ouverte quand il y a un problème à régler dans cette usine.

Daniel dit pourtant qu'il a tout raconté à Monsieur P en 2003 !

C'est faux!

C'est faux ?

Complètement! Le 8 janvier 2008, Monsieur P s'est encore plaint devant Daniel qui n'a pas contredit de n'avoir pas reçu la cassette. Peut-être ne l'a-t-il pas donné par peur mais on ne peut pas nous le reprocher. J'aime beaucoup Daniel parce que c'est quelqu'un de bien mais sur ce point je ne peux être d'accord avec lui. Il ne faut pas réécrire l'histoire. Cela dit, je comprends son état de détresse psychologique qui est réel.

Je voudrais alors vous soumettre ceci. J'en en ma possession un échange de mails entre Madame D. et... Vous connaissez Madame D.?

Oui, c'est une des responsables de la production.

Et son correspondant est Monsieur K dont vous parliez tout à l'heure. Nous sommes le 12 novembre 2002, 15 h14...

Oui, je vois très bien à quoi vous faites allusion.

Je cite ce document, écoutez moi bien : «2001, ligoté sur une palette. 2002, le talc et l'arrosage dehors. Il y a deux mois, réfectoire, salopette déchirée et déshabillé en public. Il y a trois semaines, trempé quatre jours d'affiliée. Fin octobre, sabotage au Dr Slitter.» A la lumière de ce document, on peut tout de même constater que l'information était remontée jusqu'à la direction, non?

Je suis d'accord mais je vous ai dit qu'en 2002-2003, la personne qui a traité cette affaire là, c'était Monsieur K...

Mais ce K, il était directeur industriel, c'est cela ?

Oui, si vous voulez.

Et Madame D., quel est son statut ?

Elle est responsable d'une des sections de l'atelier.

Donc, cela a pas mal dysfonctionné au niveau de la direction, non ?

Mais je ne cache pas que Monsieur K a été au courant!

Mais alors pourquoi faites-vous reproche à Daniel de n'avoir pas assez parlé alors que vos cadre étaient au courant des faits?

(Ndlr : Il répond à côté de la question) Vous avez dit tout à l'heure que Daniel avait dit à P qu'il avait été victime de cela et cela. C'est faux.

Il l'a dit à K!

Exactement. Ce dernier a été mis au courant par Madame D qui supervise cette partie de l'usine... Mais K n'était pas un administrateur de la société, c'était un directeur de l'activité industrielle. Monsieur K a eu l'information mais il ne l'a pas transmise à l'administrateur délégué de l'époque, il ne l'a pas transmise à P., il ne l'a transmise à qui que ce soit. Qu'a-t-il fait de cette information, cela c'est la bonne question. Bon, cela c'est 2002-2003... Ce qui est sûr, c'est qu'il n'a donné cette information à personne. Et quand il a quitté la société, trois à quatre ans plus tard, il est parti avec l'information.

Ce que vous dites n'est pas tout à fait exact. J'ai en ma possession des échanges de mails entre P. et K. On voit que P s'en mêle à l'époque. En décembre 2002, il écrit à propos « du cas de Daniel » à la psychologue du Cesi saisie de cette affaire de harcèlement, par exemple...

Oui...

Il y a aussi encore bien d'autres échanges entre K et P et D...

Il y a eu des contacts parce qu'il était clair qu'il y avait quelque chose. Mais P n'avait pas été informé du contenu des faits par K et D. Il savait juste qu'il y avait un dossier. Il ne deviendra d'ailleurs la personne de confiance dans le domaine de la prévention qu'en juin 2003.

Ce que vous me dites ne correspond aux documents en ma possession. Le 3 janvier 2003, Madame D écrit un mail, notamment adressé à P dans lequel elle écrit très clairement : «Il n'y a rien à discuter. Daniel a encore été récemment harcelé. Info reçue de Bruno. J'en ai marre que personne ne se bouge. Suite à une entrevue avec Roger, je l'ai convaincu de voir les harceleurs, il s'agissait récemment des frères B ». Ceux-ci étaient donc clairement identifiés, non?

Tout à fait.

«J'ai vu JP S avec B. avant les vacances. Il a reconnu qu'il était allé trop loin et il m'a promis que c'était définitivement terminé pour lui. J'ai fait de même avec A et lui en ai conseillé de parlé à son frère. Il a dit qu'il le ferait, que nous avions raison d'y mettre un terme. Après ces deux entrevues, je me suis dit qu'on avait pas mal perdu de temps depuis la «confession» de Daniel», écrit encore Madame D. Donc monsieur P était donc bien au courant de la gravité de la situation...

Donc, il s'agit là de mail de Madame Dandois.

A Monsieur P !

Oui, d'accord mais il n'était pas encore conseillé en prévention.

Certes mais il n'était pas sourd pour autant! C'était assez clair que Daniel était harcelé, non?

La question de la preuve de la cassette et que P connaissait les détails de la cassette, c'est complètement faux.

Bon... Et donc?

Monsieur P a été nommé personne de confiance en juin 2003 et à partir de ce moment là, il a voulu mener l'enquête et croyez-moi, il a été sur le pont. Pour aller au fond des choses. Dire qu'il était au courant et qu'il n'a rien fait, c'est complètement faux. Dire que l'information de Madame D était remontée à Monsieur K et qu'il n'y avait pas eu de suite après les évènements de 2002, cela est exact. Et d'ailleurs, je l'ai moi-même déclaré quand j'ai été interrogé dans le cadre de l'instruction : Madame D a dénoncé les faits en 2002 et il n'y a pas eu de suite. Mais je ne peux juger que de la situation à partir du moment où j'ai pris l'entreprise en main, milieu 2003. Madame D l'a aussi reconnu devant Daniel en janvier 2008. Elle a dit : «j'ai informé de certains évènements en 2002-2003 et Monsieur K n'a pas agi». A l'époque, Monsieur K aurait du en informer le responsable de la société, chose qu'il n'a pas faite.

S’il y a une faute, elle se trouve là?

Je ne sais pas la raison pour laquelle cette information n'a pas été transmise. Mais moi, en 2008, il m'a fallu 72 heures pour régler l'histoire. Trois personnes ont été licenciées pour faute grave. Voilà les faits. Renseignez-vous sur la société, parce qu'en termes de réputation... On peut toujours noircir tout le monde.

Je n'en peux rien de ce qui s'est passé dans vos murs! Et ce qui s'est passé est particulièrement crapuleux.

Oui.

Je ne peux pas le taire.

Je ne suis pas étonné de la raison... Il y a les faits qui sont graves, il y a les photos, comme on dit le choc des photos. Et puis, il y a des raisons qui sont plus matérielles. Disons cela comme cela.

Vous charriez un peu là! Si quelqu'un vous causait un préjudice, vous ne demanderiez pas réparation?

Je la demanderais dans les semaines qui suivent.

Vous estimez que c'est trop tard pour Daniel ? C'est surtout cela qui vous dérange ?

Je ne ferai pas de commentaire.

En effet, je crois qu'il ne vaut mieux pas...

Le parquet a requis la prescription dans ce dossier. Si telle devait être l'évolution judiciaire de ce dossier, tant pis pour la victime?

Vous m'informez que le parquet a requis la prescription.

C'est une information on ne peut plus officielle. Si votre société a un bon avocat, celui-ci a du vous en informer depuis longtemps. Il y a une audience de la chambre du conseil, le 10 janvier prochain dans cette affaire.

Oui, c'est exact.

Bon et bien restons en là.

Je reste à votre disposition.

C'est bien aimable à vous...

(1) : Cet organisme se définit comme un «service externe de prévention et protection au travail» dont la «mission est de veiller à la santé et au bien-être des travailleurs des entreprises affiliées dans le cadre de leurs activités professionnelles».