Marius Gilbert : « On ne s’en sortira pas sans renoncements »

Un entretien publié le 23 avril 2020 dans l'hebdomadaire Paris Match Belgique et le 25 avril 2020 sur le site Paris Match.be

Comme chaque semaine, nous faisons le point sur la crise sanitaire avec l'épidémiologiste Marius Gilbert.

En mars dernier, lorsque Marius Gilbert nous disait que la cohabitation avec le coronavirus allait durer des mois, cette perspective laissait quelque peu incrédule. Mais depuis que le monde est en pause, l’idée a fait son chemin. Autant les décideurs politiques que les citoyens semblent se l’être appropriée : la vie autrement, ça va être long. Une recherche menée par des scientifiques de l’université de Harvard évoque un maintien de règles de distanciation sociale jusqu’en 2022. Sauf médicament miracle, évidemment, sauf vaccin. Encore que, l’efficacité de celui-ci pourrait être limitée.

Ces perceptions en termes de temporalité mais aussi de fragilité ne sont certainement pas sans incidence sur le plan psychosocial. Sans doute sont-elles anxiogènes dès lors qu’on s’était habitué à vivre dans une société qui, malgré le dérèglement climatique, donnait le faux sentiment à tellement d’entre nous que tout était immédiateté, que tout problème avait sa solution évidente, que les humains dominaient et contrôlaient tout. A l’inverse, ce coronavirus qui fait mourir les hommes pourrait-il aussi tuer certaines de leurs croyances, voire limiter leur suffisance ? Va-t-il faire naître une nouvelle vision du monde ? C’est par ces réflexions que nous entamons cette semaine notre conversation hebdomadaire avec l’épidémiologiste Marius Gilbert.

« Il est bien plus facile de vivre le confinement comme une expérience positive quand on en a les moyens »

Marius Gilbert. C’est l’évidence, le temps de pause que nous impose le confinement est aussi celui d’une réflexion pour tout un chacun. Ce ralentissement porte en lui une force inattendue et tout à fait extraordinaire : il déplace les normes. Le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui était tout à fait inenvisageable il y a seulement quelques semaines. Qui aurait anticipé ce lockdown imposé du jour au lendemain par les autorités ? Il s’est ensuite avéré que ce confinement a été bien accepté par la majeure partie des citoyens, alors que cette politique sanitaire impliquait des mesures de privation de liberté doublées de pertes de revenus pour énormément de monde. Pour autant, en Belgique, on n’a pas vu de manifestation anti-lockdown, ce qui permet de tirer un enseignement remarquable de cette crise : pour la plupart d’entre nous, le sens de l’intérêt général reste une valeur importante qui prime sur d’autres considérations.

On nous parle parfois du confinement comme d’une si terrible épreuve qu’on en viendrait parfois à se demander quels mots utiliser pour parler de ceux qui doivent survivre à des bombardements ou des situations de guerre. Le confinement pose nombre de problèmes sociaux et économiques qu’il serait stupide de nier. Toutefois, cette période ne comporte-t-elle pas aussi des vertus ? Certains ont pu échapper au tourbillon d’une vie professionnelle qui mange tout, au métro-boulot-dodo. Partant, ils auront peut-être trouvé du temps pour nourrir une nouvelle réflexion, pour plus parler à leur proches, pour chercher du sens?

Lorsqu’ils étudieront l’époque du lockdown, les sociologues décriront une multiplicité d’expériences individuelles. Parmi celles-ci, il y aura celles que vous décrivez. On nous parlera de ces gens qui auront pu profiter de cette pause pour, d’une certaine manière, avancer dans leur existence. Pour se poser un tas de questions sur leur vie sociale et professionnelle. Pourquoi fais-je tout cela ? Quel sens cela a-t-il ? On a tous été perturbés ces dernières années par une forme d’accélération du temps : on doit faire de plus en plus de choses, de plus en plus vite, dans un monde qui se transforme toujours plus rapidement. On travaille à flux tendu, il faut être toujours plus productif, on utilise des technologies qui permettent de multiplier les sollicitations et les contrôles de productivité. Finalement, des femmes et des hommes finissent par craquer, ils ne peuvent plus suivre le rythme de cette course effrénée. Cela débouche sur une explosion de difficultés psychologiques et, passez-moi le terme, sur une « épidémie » de burn-out. Pour ceux-là, le confinement aura peut-être conduit à une introspection sur ce qu’ils ont eu à supporter, sur une manière de vivre plus en rapport avec leur « être ».

Mais pour d’autres, ce confinement est un étouffement dans un trop petit logement, un enfer lié à des violences conjugales, une peur légitime de ne plus pouvoir payer un loyer.

C’est tout le problème : il est bien plus facile de vivre le confinement comme une expérience positive quand on en a les moyens. Beaucoup de personnes n’ont pas le loisir de réfléchir à des questions existentielles. Elles se demandent simplement comment s’en sortir financièrement ou, comme vous le dites, comment échapper à l’enfer. Entre autres, il y a ces indépendants dont l’activité a été réduite à néant, ces femmes et ces enfants qui sont victimes de violences diverses.

« Les épidémies sont des révélateurs des failles qui existent dans les sociétés »

Cette crise ne devrait-elle pas être l’occasion d’une grande remise en question pour notre société ?

Si les épidémies font des ravages, elles sont aussi des révélateurs des failles qui existent dans les sociétés. Le coronavirus nous a rappelé l’importance de ne pas sous-investir dans le secteur des soins de santé et de l’aide aux personnes. Il nous dit aussi quelque chose d’important à propos de cette pratique, finalement pas si ancienne, qui consiste à regrouper les personnes âgées dans des maisons de repos. Quelle est la place qu’on accorde au vieux dans ce monde qui court à toute vitesse ? Le Covid-19 nous encourage aussi à un exercice de modestie. Tout notre système extrêmement complexe a été mis à l’arrêt par un organisme vivant extrêmement faible. Au même titre que le changement climatique, cette crise nous dit d’arrêter de nous croire invincibles. Elle nous dit que nous sommes tous liés, que ce qui arrive un jour au fin fond de la Chine nous concerne tout autant que ce qui se passe chez notre voisin. Pour autant, ce moment de l’histoire ne doit pas nous faire renoncer à ce que nous sommes. Il serait regrettable que le confinement ait instillé le mythe d’une vie sans le moindre risque dans l’opinion. Avant que ce virus arrive, on pouvait déjà mourir d’innombrables causes qui lui préexistaient et qui ne nous empêchaient pas de sortir, telle la pollution, qui est responsable de milliers de décès excédentaires chaque année en Belgique. Si le confinement nous a placé dans une situation de sécurité, comme la tortue dans sa carapace, il ne doit pas en découler une peur de ressortir, une exigence de risque zéro. A vouloir supprimer tout risque, on ne vivrait plus.

Dans notre précédente conversation, vous parliez du « faible bénéfice pédagogique d’une réouverture des écoles en mai par rapport au risque que l’on fera prendre aux élèves, aux enseignants et indirectement à la société entière, en termes de transmission du virus ». Depuis lors, l’Ordre des médecins français s’est aussi exprimé en ce sens, estimant que « déconfiner le milieu scolaire reviendrait à remettre le virus en circulation ». Cela renforce-t-il votre position ?

Cette question est complexe et, comme tous les membres du groupe d’experts, je ne cesse de peser le pour et le contre. Il y a des raisons d’ouvrir et des raisons ne pas ouvrir en mai. Dans le « pour », il y a la volonté d’éviter un impact pédagogique trop important pour des enfants qui sont déjà en difficulté sur le plan scolaire, ce qui est souvent lié à des questions sociales et/ou familiales. Pour ceux-là, l’école est un point de repère important et leur avenir pourrait être affecté par une rupture d’enseignement pendant six mois. Dans le « contre », il y a le risque d’infection que l’on demanderait de prendre à des parents et à des professeurs car la transmission ne pourra être totalement empêchée en milieu scolaire ; cette question est encore plus critique pour les personnes présentant certains facteurs de risque (comorbidité, âge, diabète).

L’ouverture des écoles aura aussi un impact sur la sécurité sanitaire des transports en commun : 30 000 enfants fréquentant les écoles primaires et 230 000 ados du secondaire prennent le bus pour se rendre à l’école en Wallonie. Sauf à remettre en question la distanciation sociale dans ces véhicules, ce sera très compliqué. Va-t-on dire aux enfants : « Portez un masque, tout ira bien » ?

Non, il faudra aussi régler cette question. C’est là toute la complexité du déconfinement : une mesure en appelle immédiatement une autre. Rien n’est vraiment cloisonné. Mais il y a aussi cette autre réalité : si l’activité ne reprend pas progressivement, on se dirige vers une crise économique majeure, avec un impact social et sanitaire. Et pour que l’activité reprenne dans certains secteurs, il faudra bien que les enfants se trouvent quelque part. Or, ils ne peuvent se trouver chez les grands-parents. L’école ne devrait-elle être, dans ce cas, qu’une garderie sans bénéfice pédagogique pour les enfants ?

Quand on entend certains décideurs politiques ou experts, on a l’impression qu’on l’on a beaucoup discuté de cette réouverture mais sans nécessairement aborder la totalité des conséquences secondaires très concrètes qu’elle implique — comment on fait pour éviter que des parents à risque (par exemple, souffrant du diabète) soient contaminés par leurs enfants ? comment on fait pour les bus ? etc. Rien que pour cela ne serait-il pas mieux de reporter la rentrée à septembre, plutôt que de se précipiter en mai ? Ne serait-ce pas faire preuve d’une élémentaire prudence ?

C’est pour ces raisons que si ouverture il y a, celle-ci se fera à minima, avec certaines catégories d’élèves, dans des conditions très particulières visant à réduire au maximum le risque de transmission, en particulier pour les personnes à risque que vous évoquez, lesquelles pourraient être écartées de cette reprise. Cela pourrait être une phase de test, car cet enjeu de la réouverture va se poser dans des termes beaucoup plus complexes encore à la rentrée de septembre, lorsqu’il faudra trouver le moyen de relancer le système éducatif pour tout le monde.

« Il y a des points de vue différents qui s’expriment chez “les scientifiques”. Ce n’est pas un bloc monolithique »

De plus en plus de polémiques entourent la gestion de la crise par le monde politique, lequel se dédouane en affirmant qu’il suit « les conseils des scientifiques ». C’est correct ?

Parler ainsi « des scientifiques », c’est fort réducteur. Des experts œuvrent actuellement dans de nombreux groupes qui conseillent le Conseil national de sécurité et/ou le gouvernement fédéral. Quand les politiques affirment « les experts nous ont dit ceci », ils ne précisent pas quels experts de quel organe de consultation. Or, il y a des points de vue différents qui s’expriment chez « les scientifiques » Ce n’est pas un bloc monolithique.

Avec des voix diverses dans des groupes innombrables, n’y-a-t-il pas un risque de cacophonie ?

C’est un problème belge, plutôt qu’un problème spécifiquement lié à la gestion de cette crise. C’est clair : plus il y a d’experts, plus il y a d’interprétations différentes, surtout pour des questions qui ne sont pas facilement objectivables et quantifiables. Et dans une crise comme celle-ci, un problème complexifie encore les choses. Nous l’avions évoqué dans notre précédente conversation : il y a rarement une « bonne solution » incontournable, évidente et sans faille. Cela peut évidemment accroître cette impression de cacophonie.

On a en effet ressenti un moment de flottement à propos de la décision d’autoriser des visites dans les maisons de repos ?

C’est un bon exemple de décision difficile, qui ne peut être tranchée de manière simple par des arguments scientifiques incontournables. D’un point de vue épidémiologique, il est évidemment préférable qu’aucune personne venant de l’extérieur ne rentre dans ces maisons de repos, afin d’éviter de nouvelles contaminations. Mais en même temps, la solitude des personnes âgées coupées de leurs proches est en elle-même un risque sanitaire : dans de telles conditions, certains résidents peuvent déprimer, perdre l’envie de vivre.

En l’occurrence, ce sont « les scientifiques » qui ont dit au Conseil national de sécurité d’autoriser les visites dans les maisons de repos ?

A mon sens, cela a été évoqué comme une possibilité à examiner, ni plus, ni moins. Mais encore une fois, il y a tellement d’interlocuteurs qu’il est parfois difficile de comprendre tous les éléments qui conduisent à la prise finale de la décision.

Ce qui est limpide, c’est que des décisions aussi importantes ne devraient pas être prises sans consultation préalable des secteurs concernés ?

C’est en effet un enseignement important. Les politiques en ont tout à fait pris acte. Cette polémique sur les maisons de repos illustre le fait que les politiques comme les experts sont forcés d’avancer le nez dans le guidon. Des décisions aux conséquences potentielles extrêmement importantes doivent être prises dans des délais très courts. Ce n’est jamais bon de devoir agir sous l’empire de l’urgence mais, en même temps, la lutte contre l’épidémie l’impose. Cette situation implique un risque d’erreur plus grand dans le processus de prise de décision qui résulte de l’interaction entre experts et politiques.

Quelle est la position la plus inconfortable : celle d’épidémiologiste ou celle de décideur politique ?

Elles le sont toutes les deux. Les politiques doivent assumer leurs décisions. Mais les scientifiques aimeraient avoir plus de temps pour consolider leurs recommandations. En temps normal, le processus de production de savoir scientifique prend du temps. Il y a des contrôles de qualité par les pairs avant toute publication. Là, nous sommes associés à de la prise de décision au jour le jour. Cela bouleverse notre fonctionnement habituel et, forcément, augmente le risque de se tromper. Cette urgence est extrêmement difficile à gérer dans un contexte où il y a beaucoup d’incertitudes. Nous découvrons seulement ce virus et sommes donc obligés de fonctionner de manière très adaptative, en nous appuyant sur des analyses rapides de la situation belge, sur des publications produites dans d’autres pays et sur des expériences passées comme celle du SRAS, en 2003.

D’autres scientifiques ont manifesté le souhait d’être aussi entendus par les décideurs. Il s’agit de philosophes, d’historiens, de sociologues, de psychologues…

Le rapport de ces 123 scientifiques montre bien que la crise sanitaire traverse la société dans toutes ses composantes : humaine, sociale, psychologique. Il avance de nombreuses propositions concrètes. Ces apports au débat sont indispensables et il est vrai qu’une composante psychosociale manque dans les groupes qui existent actuellement. Cela dit, ce qui est demandé aux experts est avant tout se concentrer sur l’opérationnel : comment sortir de l’épidémie ? Comment le faire rapidement et dans les conditions les moins mauvaises ? Il y a quelques années, sur des questions sensibles comme la fin de vie, le politique a pu organiser un débat assez large et entendre différentes composantes de la société, mais cela s’est déroulé sur plusieurs mois. Pour l’heure, encore une fois, nous sommes dans l’urgence, dans l’opérationnel. De plus, j’ai la conviction que les changements sociaux, comportementaux et sociétaux de l’après-Covid ne viendront pas vraiment de tel ou tel groupe d’experts supplémentaire ayant conseillé un exécutif qui, in fine, décidera de ne retenir que certains éléments. Dans l’après-coronavirus, un grand moment de confrontation des idées et des visions du monde sera évidemment essentiel. Mais si changement il y a, il sera à mon sens bien plus poussé par la société elle-même que par des politiques qui auraient tendu l’oreille à des savants. Cette crise sanitaire, comme celle liée au dérèglement climatique, porte en elle sa propre dynamique sociale et politique.

« Des débats inévitables devront avoir lieu dans le monde d’après. Mais le but premier est de sortir de cette crise sanitaire »

Il n’en reste pas moins que des décisions opérationnelles de sortie de crise pourraient avoir des effets durables qui prêtent à controverse. On pense au « tracking », par exemple ?

Des débats inévitables devront avoir lieu dans le monde d’après. Mais le but premier est de sortir de cette crise sanitaire. Dans un premier temps, cela ne se fera pas sans renoncements.

Que voulez-vous dire ?

Dans ce type de crise, les options qui sont sur la table impliquent toutes des renoncements. Il y a quelques semaines, on aurait pu laisser courir cette épidémie, continuer notre vie normalement sans confinement, mais cela aurait conduit à l’inacceptable renoncement d’exposer volontairement les plus fragiles. Ce n’est pas ce qu’on a voulu faire en Belgique et, malgré cela, il y a eu la tragédie des maisons de repos. On a donc choisi l’option du lockdown, dans le but de protéger les plus fragiles. Mais, avec le temps qui passe, cela conduit à un risque d’effondrement de l’économie, avec des conséquences sociales et sanitaires qui sont dramatiques. Ce n’est pas acceptable non plus. Cela nous amène aujourd’hui sur la voie d’un déconfinement qui implique de renoncer à l’illusion du risque zéro. D’autre part, avec l’utilisation d’outils comme le suivi de contact des individus et le tracking en complément du dépistage massif, on pourrait obtenir plus de résultats, à l’instar de l’Allemagne, qui a réussi à contrôler son épidémie et à réduire considérablement le nombre de décès. Mais là encore, il faut renoncer à quelque chose : accepter l’idée que quelqu’un puisse nous demander directement, ou par l’intermédiaire d’une application, avec qui nous avons été en contact. Toutefois l’utilisation de cette technologie sera très encadrée et sujette à l’acceptation de l’utilisateur. Il est d’ailleurs assez surprenant de constater à quel point le débat se polarise sur cette question, alors que, dans le même temps, chacun dévoile tous les jours une quantité phénoménale d’informations sur sa vie privée au travers des réseaux sociaux, ou de toutes les applications qui utilisent déjà notre localisation et enregistrent soigneusement nos comportements d’achat. L’urgence impose cette mesure. Dans la vie d’après le virus, il faudra relancer le débat sur cette technologie, sur des garde-fous indispensables.

Des virologues annoncent une seconde vague de l’épidémie en septembre. Vous la voyez venir également ?

Oui, c’est une possibilité. En septembre ou en octobre. Il se pourrait – mais sans certitude – que nous bénéficiions pendant l’été d’un effet positif de la chaleur et du soleil sur la transmission et que l’on voie ensuite une forme de reprise de l’épidémie en automne, avec la baisse des températures. D’autant plus qu’à ce moment-là, cela se conjuguera avec une reprise de l’enseignement, ce qui pourrait aussi avoir un impact.

N’y aura-t-il pas une transmission liée au tourisme d’été ? Certains conseillent de réserver un gîte en Wallonie, vu que les Belges ne pourront sans doute pas partir à l’étranger. Mais si tout le monde va à Durbuy plutôt qu’à Torre Molinos, la distanciation sociale sera difficile à respecter dans les rues de la plus petite ville de Belgique. De même, on imagine mal une plage bondée de monde à Ostende ?

Il semble évident qu’on ne permettra pas les rassemblements de foule pendant l’été. Mais il est encore trop tôt pour définir ce que ce seront exactement ces vacances inhabituelles. L’importance du dispositif qui sera en application va dépendre de l’impact des mesures de déconfinement qui auront été prises, des comportements des citoyens en termes d’hygiène, de distanciation sociale et de port du masque. Il y aura aussi, d’ici là, un dépistage beaucoup plus important des cas symptomatiques, le suivi de contacts et sans doute le traçage. A ce jour, on ne sait pas quel sera l’impact réel de tout cela.

Des gens qui se promènent sur la digue à Blankenberge, c’est envisageable ?

Si tous les promeneurs portent un masque et qu’ils font attention à toujours se trouver à deux mètres les uns des autres, c’est envisageable. Mais là encore, on voit qu’une réponse ouvre immédiatement une nouvelle question : où les gens vont-ils manger, où vont-ils boire un verre ? A ce moment-là, l'Horeca aura-t-il pu se relancer ? Sera-t-il possible de faire ses courses en toute sécurité dans un lieu de villégiature où la population aura triplé en raison d’un afflux de touristes ?

Ne serait-il pas plus raisonnable de dire aux Belges que durant les vacances 2020, il vaudrait mieux se limiter à des excursions d’un jour ?

Si des modes de vacances impliquant des concentrations fortes de personnes ne sont pas à recommander, l’idée n’est pas, à mon sens, d’empêcher les gens de partir. Si vous êtes dans un gîte en zone rurale et que vous vous promenez en famille dans la campagne ou en forêt, cela ne me semble pas problématique.